Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?


Moderator: marekrz

Regulamin forum
rafal
Początkujący
Posty: 4
Rejestracja: 07 lutego 2017, 09:35
Bank poszkodowanego: Nie mam kredytu w banku
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: rafal » 07 lutego 2017, 09:42

[...moderacja treści...]

" Witam. Mam kredyt w złotówkach, ale czytałem trochę o " frankowiczach ". Do tej pory myślałem, że osoby posiadające kredyt " we frankach " chcą, żeby to państwo im pomogło. Teraz wiem, że jest inaczej. Jednej tylko rzeczy nie pojmuję. Skoro bank nigdy franków nie wypłacił, nigdy ich tak naprawdę nie miał, to czy w jakiś inny sposób zabezpieczył się sam na wypadek spadku wartości franka? Załóżmy taką sytuację: kredytobiorca bierze kredyt w " niby franku " na kwotę 200 000zł czyli 100 000 franków. Bank wypłaca mu 200 000zł. Po roku kurs franka schodzi z 2zł do załóżmy 0,5zł i tak utrzymuje się przez 30 lat. Czy wtedy " frankowicz " musiałby oddać tylko i wyłącznie 100 000 * 0,5zł = 50 000zł ? Czyli bank pożyczył komuś 200 000zł, a ten ktoś mu oddaje 50 000zł. Wydaje się to nielogiczne. Czy banki były aż tak nierozsądne, że ryzykowały stratę dużych pieniędzy, czy też skądś wiedziały na 100%, że kurs franka poszybuje w górę? "
Ostatnio zmieniony 07 lutego 2017, 11:03 przez MarcinP, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Błędny tytuł

MarcinP
Administrator
Posty: 52
Rejestracja: 02 października 2016, 21:57
Bank poszkodowanego: Raiffeisen Polbank
Kontaktowanie:

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: MarcinP » 07 lutego 2017, 11:13

Proszę poczytać materiały z poniższego wyszukania:


rafal
Początkujący
Posty: 4
Rejestracja: 07 lutego 2017, 09:35
Bank poszkodowanego: Nie mam kredytu w banku
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: rafal » 07 lutego 2017, 11:56

Przeczytałem te artykuły, ale chyba są napisane zbyt trudnym językiem dla mnie. Czy ktoś, kto jest bardziej inteligentny ode mnie, mógłby odpowiedzieć, czy banki zabezpieczyły się jakoś na wypadek spadku wartości franka?

JaW
Forumowicz
Posty: 44
Rejestracja: 29 stycznia 2017, 20:12
Bank poszkodowanego: mBank
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: JaW » 07 lutego 2017, 17:06

Hm, jeżeli tamtego nie rozumiesz, to będzie trudno... Powiem tak: Banki zabezpieczały się przed spadkiem kursu, zawierając umowę wymiany waluty z zagranicznymi bankami za zasadzie; ja ci pożyczam określoną kwotę w PLN, a ty mi za to pożyczasz równowartość tej kwoty w swojej walucie. Transakcja była głównie na papierze. Czy fizycznie jakieś kwoty przechodziły przez granice to nie wiem, ale teoretycznie mogły. Co do terminów zapadalności tej dwustronnej pożyczki nie mam konkretnej wiedzy. Były takie na jedną dobę i automatycznie rolowane (czyli przedłużane), były też na dłuższe terminy. Problem w tym, że tak naprawdę banki wiedziały, że kurs CHF pójdzie w górę i nawet mniej więcej wiedziały jak bardzo i kiedy. O ile większość banków na początku akcji kredytowej w CHF (umownie, bo żadnych franków większość z nich nie trzymała) się w ten sposób nie ubezpieczała, o tyle już w 2008 roku banki takie zabezpieczenia miały, co można zobaczyć analizując ich sprawozdania finansowe.
Co nie zmienia postaci rzeczy, że wszystkie banki w Polsce udzielające kredytów indeksowanych do CHF czy też denominowanych w CHF stosowały bardzo podobne szablony umów, zawierające identyczne lub tożsame postanowienia, działające na niekorzyść kredytobiorców. Tymi postanowieniami banki uwolniły się od ryzyka swojej działalności gospodarczej, przerzucając je całkowicie na kredytobiorców. Zagwarantowały sobie z ten sposób zyski niezależnie od sytuacji rynkowej i kwalifikacji swoich pracowników.
JaW

JaW
Forumowicz
Posty: 44
Rejestracja: 29 stycznia 2017, 20:12
Bank poszkodowanego: mBank
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: JaW » 07 lutego 2017, 17:19

Uzupełnię tylko, że te zabezpieczenia pozostawały w dość luźnym związku z udostępnionymi nam kredytami (delikatnie mówiąc).
I odpowiadając na pytanie wątku: Kredytobiorcy nie obchodzi i nie powinno obchodzić, jaki wpływ ma kurs jakiejkolwiek obcej waluty na jego zobowiązanie wobec banku. Według obowiązującego w Polsce prawa podwójna a nawet potrójna waloryzacja kapitału (raz - przy wypłacie transzy, drugi raz przy spłacaniu rat, a trzeci - oprocentowaniem) nie jest dopuszczalna. Jedyna uzasadniona waloryzacja (o ile w ogóle konieczne są kredyty ze zmiennym oprocentowaniem) mogłaby używać np. wskaźnika wzrostu cen konsumpcyjnych albo ceny 1m2 mieszkania. I tyle w temacie.
JaW

rafal
Początkujący
Posty: 4
Rejestracja: 07 lutego 2017, 09:35
Bank poszkodowanego: Nie mam kredytu w banku
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: rafal » 08 lutego 2017, 09:11

No właśnie o to mi chodzi. Czy banki wiedziały, że kurs CHF pójdzie w górę. Widać, że tak. Być może, (ale to tylko moje dywagacje nie potwierdzone żadnym dowodem) było jakieś spotkanie na wysokim szczeblu, gdzie ustalili, że różne państwa ( w tym Hiszpania i Polska ) będą napędzać kredyty we franku szwajcarskim, a za 10 lat ( kredyty są przeważnie na 30 lat ) zrezygnują ze sztywnego kursu chf do eur i zaczną zarabiać przez następne 20 lat. Bo to, że piszecie, że to dziwne że udzielono tylu kredytów we franku a jego wartość nie wzrosła w latach 2005-2010, nie jest wcale takie dziwne skoro kurs franka zależał od kursu euro.

W każdym bądź razie świadomość społeczeństwa na temat tego, że mogą walczyć z bankiem jest znikoma, a zbliża się nieuchronnie 10 letni okres przedawnienia dla kredytów wziętych w 2017 roku. Mam dwóch znajomych z kredytem we franku. Jeden w 2008, drugi w 2009 roku. Powiedziałem im co i jak. Teraz tylko kwestia czy starczy im kasy na walkę z bankiem, bo już ledwo co te raty spłacają. Kurcze, powinno być to rozwiązane jakoś z automatu, skoro większość umów jest takich samych. A nie że każdy musi osobno walczyć ( a nie każdy ma 20 000zł na kancelarię ).

JaW
Forumowicz
Posty: 44
Rejestracja: 29 stycznia 2017, 20:12
Bank poszkodowanego: mBank
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: JaW » 08 lutego 2017, 14:43

Na pewno wiedział o tym obecny prezez mBanku p.Cezary Stypułkowski (a były już - mam nadzieję - TW Michał; kopia karty personalnej TW jest gdzies w sieci).
Dowód masz tutaj: http://www.bankier.pl/wiadomosc/mBank-W ... 48794.html
Obejrzyj od 44:14.
Polska to niewielki kraj i prezesi naszych banków nie są dla siebie anonimowi. Znają się i to nieźle, bo prowadzą wspólnie ten biznes zwany bankowością.
Spotykają się dość często przy różnych okazjach.
TW Michał niegdyś pracował dla banku inwestycyjnego JP Morgan. Bank ten jest w Polsce znany z manipulacji kursami walut, za co zapłacił Amerykanom 264 mln$ kary. http://www.forbes.pl/jpmorgan-zaplaci-2 ... 5,1,1.html
P.Stypułkowski pracował w nim jako szef bankowości inwestycyjnej i dyrektor zarządzający na Europę centralną i wschodnią.
http://wyborcza.pl/1,76842,8228184,Burz ... ezesa.html .
Pracował też dla Deutsche Banku jako członek międzynarodowej rady doradczej zarządu. Wkrótce potem DB musiał zapłacić Amerykanom 2,5 mld$ kary za manipulacje kursami.
Tak to kolego wygląda. Wystarczy skojarzyć fakty.
Czy było takie spotkanie ? Może się dowiemy, jeśli któryś z uczestników "pęknie" i zacznie sypać. Ale to już sprawa dla prokuratora.
JaW

rafal
Początkujący
Posty: 4
Rejestracja: 07 lutego 2017, 09:35
Bank poszkodowanego: Nie mam kredytu w banku
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: rafal » 09 lutego 2017, 11:34

Obawiam się, że nikt nie pęknie, bo nikomu nie zostaną postawione zarzuty. Widać że państwo polskie ma to gdzieś i każe każdemu na własną rękę sądzić się z bankami, zamiast zgłosić to do prokuratury. No chyba że już ktoś to zgłosił ( ale nie zwykły obywatel bo sprawę umożą )?

JaW
Forumowicz
Posty: 44
Rejestracja: 29 stycznia 2017, 20:12
Bank poszkodowanego: mBank
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: JaW » 10 lutego 2017, 06:53

Prokuratura Regionalna w Szczecinie już od kilku miesięcy (dokładnie od 17.06.2016) prowadzi śledztwo w sprawie poszkodowanych przez banki udzielające kredytów hipotecznych denominowanych/waloryzowanych kursami walut obcych sygn.akt RP I Ds. 41.2016 i jestem pewny, że wie co trzeba. Każdy kredytobiorca, który czuje się poszkodowany może się dołączyć ze swoją sprawą. Im nas będzie więcej, tym większa szansa, że nie zamiotą sprawy pod dywan.
JaW

JaW
Forumowicz
Posty: 44
Rejestracja: 29 stycznia 2017, 20:12
Bank poszkodowanego: mBank
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Gdyby spadł kurs CHF, czy kredytobiorca musiałby mniej zwrócić?

Postautor: JaW » 10 lutego 2017, 07:04

Uzupełniając: Wystarczy e-mailem wysłać do prokuratury skan swojej umowy z załącznikami i aneksami a w tekście e-maila napisać np:

"Niniejszym wnoszę o objęcie postępowaniem w sprawie RP I Ds. 41.2016 ...... Banku S.A. z siedzibą ul. ....... kod poczt., miasto,).

Załączam skan umowy kredytowej nr XXXX, którą (wraz z żoną) podpisałem (data) w ........ w siedzibie , skan “Regulamin udzielania kredytów i pożyczek hipotecznych dla osób fizycznych...” ważny w dniu zawarcia umowy i skany 3 aneksów do tej umowy.

W przypadku naszej umowy, reprezentujący bank pracownicy w mojej ocenie fałszywie i w sposób niepełny/nierzetelny przedstawili nam cechy kredytu waloryzowanego kursem CHF (w tym całkowity koszt kredytu), jakoby był on dla nas korzystniejszy od zwykłego kredytu nie waloryzowanego. Okazało się to nieprawdą. Gdybyśmy przed podpisaniem umowy kredytowej wiedzieli, w jakim konkretnie wymiarze grozi nam ryzyko z tym kredytem związane, na pewno byśmy z tego kredytu nie skorzystali. W naszym przypadku bank nie przedstawił przed podpisaniem umowy prognozowanej kwoty całkowitych kosztów kredytu, bo nie musiał.

Natomiast w umowie zredagowanej przez bank i - jak nam pracownicy banku oświadczyli - nie podlegającej negocjacjom, umieszczone zostały zapisy nie określające dokładnie, w sposób weryfikowalny, metody ustalania oprocentowania kredytu oraz metody ustalania przez bank kursów waluty waloryzacji, służących do przeliczania transz i rat kredytu, przez co bank pozostawił sobie pełną swobodę ustalania wielkości naszych zobowiązań, z czego też korzysta. Dodatkowo informuję, że bank udzielił nam kredytu w polskiej walucie a tylko księgowo przelicza ją na CHF, stąd stosowanie przez bank kursów kupna i kursów sprzedaży CHF nie ma żadnej podstawy prawnej. Takie kursy bank mógłby stosować, gdyby przekazał nam środki w CHF i spłaty regulowalibyśmy w walucie obcej, a tak nie było i nie jest. Prezydencki projekt ustawy antyspreadowej złożony w Sejmie RP uważamy za próbę legalizacji nielegalnego postępowania banków. Uważamy też, że ten bank (podobnie jak inne banki) umieścił w naszej umowie zabronione zapisy świadomie, licząc na naszą niewiedzę, dla zwiększenia swojego zysku naszym kosztem. Polska była już wtedy członkiem Unii Europejskiej, i mimo braku wówczas pełnej implementacji prawa europejskiego do polskich przepisów, prawo europejskie (w tym dyrektywa 93/13/EWG z 5 kwietnia 1993 r.) w Polsce już obowiązywało, o czym zarząd banku miał obowiązek wiedzieć. Powoduje to, że bank umieszczając w naszej umowie kredytowej zapisy niejasne, nieprecyzyjne i naruszające europejskie prawa konsumenta naruszył prawo polskie i europejskie, przez co doprowadza nas (umowę kredytową nr XXXXXXX uzupełnioną o niekorzystne dla nas aneksy, zwiększające dodatkowo koszty kredytu w zamian za wyeliminowanie jednej z zakazanych klauzul bank nadal realizuje) do niekorzystnego rozporządzenia naszym mieniem tj. do zwracania bankowi większych kwot rat kapitałowo-odsetkowych niż gdybyśmy zobowiązani byli zwracać, jeśli by takich krzywdzących nas zapisów w umowie nie było. Wg naszego wyliczenia, wynikające ze stosowania niedozwolonych zapisów umownych nadpłaty rat do dnia złożenia niniejszego wniosku osiągnęły kwotę ........ (wyliczona wartość roszczenia) zł.

Wnoszę więc o ustalenie i pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osób odpowiedzialnych za popełnienie czynu zabronionego z art. 286 par.1 kk, którego winni są pracownicy banku, udzielający mi tego kredytu.

Dyrektorem Oddziału Banku w dniu podpisania umowy był ........,
Osoby reprezentujące .... Bank i uczestniczące w rozmowach i podpisaniu umowy i aneksów to:
...................................................................................................................................................
(nazwiska i adres firmy pośredniczącej w uzyskaniu kredytu)

W przypadku konieczności złożenia przeze mnie zeznań w przedmiotowej sprawie (także jako pełnomocnika mojej żony, która nie brała udziału w rozmowach z przedstawicielami banku) uprzejmie proszę o umożliwienie mi tego we wskazanej przez Państwa prokuraturze w............... (najbliższej miejsca zamieszkania).

Jeśli to możliwe, proszę o kierowanie korespondencji w niniejszej sprawie na podany niżej adres poczty elektronicznej (zamiast tradycyjną pocztą), na co niniejszym wyrażam zgodę.

Z poważaniem,
Imię i nazwisko, pesel
adres zamieszkania
e-mail: ....... "

JaW


[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Wróć do „Dyskusje ogólne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość