Bardzo ważny komunikat - dot. wezwania do próby przedugodowej


Regulamin forum
PFSwietokrzyskie
Koordynator
Posty: 28
Rejestracja: 02 marca 2015, 22:53
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Bardzo ważny komunikat - dot. wezwania do próby przedugodowej

Postautor: PFSwietokrzyskie » 03 marca 2015, 00:07

Dot. wezwania do próby przedugodowej:
Kochani zanim zdecydujecie się na to wezwanie sprawdźcie sobie dokładnie swoje umowy - czy czasami nie podpisywaliście aneksów bądż porozumień do Waszych umów ( zwłaszcza w 2011 roku albo poźniej po wejściu w życie ustawy tzw. antyspreedowej). Jeśli w samych umowach lub porozumieniach do nich albo aneksach są postanowienia precyzujące sposób ustalania przez wasz bank kursu wymiany waluty a na dodatek zmieniają one w tym zakresie treść waszej umowy z dniem jej zawarcia to najważniejszą klauzule abuzywną szlag trafił (dlaczego mogę wyjaśnić zainteresowanym). Ja właśnie dokonałam tego odkrycia którego Wam nie życzę. Chyba dziś nie wyśpię się zbyt dobrze. Przejrzyjcie umowy i późniejsze ich zmiany.



;

pojal
Początkujący
Posty: 2
Rejestracja: 03 marca 2015, 19:16
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: pojal » 03 marca 2015, 19:26

A jaka dokładnie treść musiała by być w takim aneksie, aby jej szlag nie trafił ? :)
Józef Pojałowski

zender
Forumowicz
Posty: 5
Rejestracja: 03 marca 2015, 19:47
Bank poszkodowanego: Bank Ochrony Środowiska
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: zender » 03 marca 2015, 20:37

witam
aneks antyspraedowy z 2010r
czy takie zapisy :

" Kwota kredytu która nie została spłacona do dnia sporządzenia aneksu XXX do umowy xxxxxx zostanie spłacona wraz z odsetkami przez Kredytobiorce w walucie CHF, w malejących ratach miesięcznych. Kapitał jest spłacany co miesiąc. Spłata rat odsetkowych lub kapitałowa -odsetkowych następuję w dniu xx każdego miesiąca "

" Kredyt spłacany jest w terminach i kwotach określonych w harmonogramie spłat stanowiący załącznik do owego aneksu xxxx oraz integralna część niniejszej Umowy , na rachunek w Banku o numerze xxxxxxxxxxxx "

"Pozostałe postanowienia umowy pozostają bezmian "

Zatem czy taki ankes gdzie wstawione tutaj jest po-prostu zamiast pln CHF (względem poprzedniego zapisów z umowy) przekreśla cały temat ? ..... zapisy abuzywne są nadal w głównej umowie tylko niejako z nich nie korzystam dopóki ostatnio nie poprosiłem o wartości kiedy to chciałbym przewalutować kredyt, wtedy oczywiście panie skorzystała z zapisów umowy i symulacje przewalutowania wykonała po kursie ustalonym wg tabeli banku.

Zatem Pisać o probe ugodowa czy tez nie ?

zender

PFSwietokrzyskie
Koordynator
Posty: 28
Rejestracja: 02 marca 2015, 22:53
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: PFSwietokrzyskie » 03 marca 2015, 21:50

Otóż w mojej umowie było najpierw ogólnie - bez doprecyzowania sposobu ustalania kursu wymiany walut wskazanego w tabeli kursów
Dla uruchomienia kredytu bank wskazał w umowie , że :
„W przypadku kredytu denominowanego w walucie obcej kwota kredytu w złotych zostanie określona poprzez przeliczenie na złote kwoty wyrażonej w walucie w której kredyt jest denominowany według kursu kupna tej waluty zgodnie z tabelą kursów obowiazującą w banku w dniu uruchomienia środków w momencie dokonywania przeliczeń kursowych" - czyli b. ogólnie odwołał się do jakiejś tam bliżej niesprecyzowanej w umowie tabeli kursów
I podobnie zrobił dla spłat rat -ale tu powołał się na kurs sprzedaży w tej tabeli ( nie wiadomo jakiej) .

Podobnie postąpił bank Millenium wprowadzjąc do wzorców umów takie postanowienia I. „Kredyt jest indeksowany do CHF/USD/EUR, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem kupna CHF/USD/EUR według Tabeli Kursów Walut Obcych
obowiązującej w Banku Millennium w dniu uruchomienia kredytu lub transzy”.
II. „W przypadku kredytu indeksowanego kursem waluty obcej kwota raty spłaty
obliczona jest według kursu sprzedaży dewiz, obowiązującego w Banku na podstawie
obowiązującej w Banku Tabeli Kursów Walut Obcych z dnia spłaty”.

Tak ogólne postanowienia SOKIK uznał za klauzule niedozwolone - poszukajcie sobie w rejestrze prowadzonym przez UOKiK uzasadnienia dlaczego tak uznał dla w/w klauzul zawartych w umowach banku Millenium . Bo m.in "W ocenie UOKiK, zamieszczanie przez ten bank we wzorcu umownym przedmiotowych postanowień rażąco narusza interes konsumenta ze względu na okoliczność, że w obu przypadkach wzorzec umowny nie precyzuje sposobu ustalania kursu wymiany walut wskazanego w tabeli kursów banku.

No a Nordea chytrze przygotowała porozumienie w 2011 r. mające moc aneksu z wejściem w życie z dniem zawarcia umowy matki w którym ten sposób ustalania kursu bardzo precyzyjnie przemyciła. A główne postanowienia dotyczyły możliwości spłąty rat CHF. ( i te akurat były niepotrzebne bo wynikały z ustawy antyspredowej . Ale Nordea była sprytna i nie powiedziała mi jaki jest jej prawdziwy cel No i jest pozamiatane z abuzywnością klauzuli walutowej w mojej umowie. Tyle -

Każdy Bank może mieć w umowie inne postanowienia a nawet w ramach banku są różne jak się okazuje rozwiązania - na co wskazuje przykład mój Dany i Pawła wszyscy w Nordei.
Nie da się jednoznacznie stwierdzić na tym forum czy są w Waszych umowach takie klauzule, które są już uznane za niedozwolone - albo kazdy musi przeanalizować swoje umowy na gruncie orzecznistwa SOKik co do abuzywnosci klauzul.
Sami widzicie, że wezwanie do ugody jakie otrzymaliśmy to duża pomoc ale konieczna jest jeszcze indywidualna analiza własnych umów w kontekscie modułów wskazanych w instrukcji. Pozdrawiam Ewa

zender
Forumowicz
Posty: 5
Rejestracja: 03 marca 2015, 19:47
Bank poszkodowanego: Bank Ochrony Środowiska
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: zender » 03 marca 2015, 22:06

No tak to wiem , tylko czego nie rozumie to na ile ankes może zmienić owa abuzywnosc umowy ?

zender

Dana_Szczecin
Koordynator
Posty: 18
Rejestracja: 03 marca 2015, 09:06
Bank poszkodowanego: Nordea Bank
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: Dana_Szczecin » 03 marca 2015, 22:16

z dzisiejszego spotkania z panią mecenas wyniosłam wniosek, że aneksy z zagmatwanymi zapisami przedstawiającymi rozpiskę jak się to liczy, to ściema. Bo to dalej jest nieczytelny sposób naliczania w dodatku w oparciu o tabele banku. Aneksy , te z dzisiejszego spotkania były na równi abuzywne jak te z umowy.
_____________________________________________________________________________________
Zachodniopomorscy frankowicze i walutowicze
https://www.facebook.com/pages/Zachodni ... 9498890486

PFSwietokrzyskie
Koordynator
Posty: 28
Rejestracja: 02 marca 2015, 22:53
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: PFSwietokrzyskie » 04 marca 2015, 13:28

Kochani rzecz w tym, że jest już gotowe na dzisiaj do wykorzystania - wcześniejsze orzecznictwo Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów (SOKiK) (np. w sprawie klauzuli walutowej w umowach banku Millenium w zakresie o którym w postach powyżej) oraz sądów powszechnych ( np. słynna sprawa m.banku - patrz wyrok sądu apelacyjnego w Warszawie sygn. VI ACa 441/13), w którym stwierdzono właśnie to, że - tak najogólniej mówiąc - brak w umowach szczegółowych zasad określenia sposobów i terminów ustalania kursu wymiany walut na podstawie którego wyliczona jest kwota uruchamianego kredytu i później rat - kładzie tę klauzulę walutową zawartą w umowie kredytowej na łopatki (można ją jako abuzywną wyrzucić z umowy kredytowej i pozostaje kredyt złotowy nie podlegający żadnym walutowym waloryzacjom).

I teraz co najważniejsze: jeśli jakiś bank - a w moim przypadku nordea to zrobiła - 1/ określi w porozumieniu (aneksie) szczegółowe zasady określenia sposobów i terminów ustalania kursu wymiany walut ( co było, jak stwierdziły sądy konieczne i niezbędne dla uznania prawidłowości klauzuli walutowej) ale my 2/ nadal uważamy, że to dodane aneksem do umowy "określenie sposobu ustalenia kursu " przez bank również jest naruszeniem naszych interesów konsumenta ( bo na przykład wprowadzony został tak skomplikowany system obliczenia , że nadal - mimo określenia sposobu ustalenia kursu nie jesteśmy sobie w stanie przeliczyć naszej raty) - to żeby mieć potwierdzenie i stwierdzenie abuzywności tej "zmodyfikowanej" aneksem klauzuli walutowej - które służyłoby nam ostatecznie do usunięcia jej z naszej umowy kredytowej - znowu musimy przechodzić całą drogę sądową (SOKiK) i sąd powszechny. Tak znowu musimy z tą naszą zmodyfikowaną aneksem klauzulą przechodzić od nowa drogę sądową.

I w tym znaczeniu powiedziałam, że najważniejszą klazulę abuzywną ( czyli tę już potwierdzoną jako rzeczywiście niedozwolona w orzecznictwie SOKiK ) szlag trafił. Teraz ja osobiście musiałabym dochodzić abuzywności postanowień banku we wzorcu mojej umowy w zakresie zamieszczonej klauzuli walutowej - po jej zmianach porozumieniem. Czyli 1/ uzyskać w tym zakresie stwierdzenie wyrokiem SOKiK ( czyli rozpoznanie przez sokik całkiem nowej "abstrakcyjnej" sytuacji faktycznej ). Gdy będę miała korzystny wyrok SOKIK musiałabym ew. dalej rozważyć wezwanie banku do ugody albo od razu decydować się na proces.

SOKiK sprawuje bowiem - i to jest bardzo ważne - tzw. kontrolę abstrakcyjną niedozwolonych postanowień wzorców umowy (i tu rodzi się od razu pytanie pytanie czy moje porozumienie z bankiem było wzorcem a nie jakąś indywidualną czynnością stron) . Ale zakładając, że to porozumienie było jakimś stosowanym przez bank wzorcem i wiele osób poza mną też je podpisało w tej samej treści to SoKiK nie stwierdzi, że klauzula walutowa w mojej konkretnie umowie była zła tylko, że wzorzec umowy taką nieprawidłową klauzulę zawierał. I tylko tyle i aż tyle bo to byłoby następnie do wykorzystania przed sądem powszechnym. Czyli nawet zakładając, że mój aneks to byłby to wzorzec i SOkik uznałby abuzywność "zmodyfikowanej" klauzuli walutowej pomimo wprowadzonych zmian to z bankiem i tak musiałbym się rozprawiać na drodze cywilnej.

Mogłabym oczywiście pominąć SOKIK i od razu wchodzić na drogę cywilną - ale wtedy nie miałabym do wykorzystania na wejściu tego mocnego argumentu, że "właściwy rzeczowo sąd" coś już wcześniej stwierdził jako niedozwolone. A to jak widziecie razem wymaga mnóstwa zachodu i czasu.

I stąd mój komunikat abyście przed wezwaniem do ugody wg wzoru prof. Modzelewskiego upewnili się czy aby te moduły podane w instrukcji na pewno dotyczą waszych umów. Mojej umowy niestety z wyżej podanych powodów już nie. I tym samym z z wzorca ugody przesłanego przez p. Prof. skorzystać nie mogę.

PFSwietokrzyskie
Koordynator
Posty: 28
Rejestracja: 02 marca 2015, 22:53
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: PFSwietokrzyskie » 04 marca 2015, 13:35

I jeszcze jedno w kontekście meila Dany po spotkaniu z mecenasem , że "aneksy z zagmatwanymi zapisami przedstawiającymi rozpiskę jak się to liczy, to ściema. Bo to dalej jest nieczytelny sposób naliczania w dodatku w oparciu o tabele banku. Aneksy , te z dzisiejszego spotkania były na równi abuzywne jak te z umowy".
Być może mecenas ma w swej ocenie rację ale żeby móc zrobić procesowy użytek z takiego ustalenia - niestety nie wystarcza "diagnoza" mecenasa. Jak wyżej napisałam w zakresie abstrakcyjnej kontroli niedozwolonych postanowień wzorców umowy właściwy jest SOKiK i tylko on może stwierdzić czy dana klauzula jest abuzywna czy nie.

Bożena Kielce
Forumowicz
Posty: 16
Rejestracja: 04 marca 2015, 20:48
Bank poszkodowanego: Bank BPH (GE Money/BPH)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: Bożena Kielce » 04 marca 2015, 21:06

Na jakich warunkach możemy wykorzystać wzór ugody przesłany przez Profesora Modzelewskiego Co z prawami autorskimi, czy wnosimy opłatę. Oczywiście mam świadomość,o czym pisze Ewa ,że sprawdzamy umowę swoją. Chcę przyłączyć się do pozwu zbiorowego . Wysłanie ugody do sądu ile trwa załatwienie tego tematu zanim złożymy pozew?
Obawiam się,że w moim przypadku nie dojdzie do ugody. Próbę negocjacji z BPH podejmowało trzech prawników, bez skutku. Co w tej sytuacji ? Ktoś ma podobne doświadczenie

Dana_Szczecin
Koordynator
Posty: 18
Rejestracja: 03 marca 2015, 09:06
Bank poszkodowanego: Nordea Bank
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Bardzo ważny komunikat -Ewa Kielce

Postautor: Dana_Szczecin » 04 marca 2015, 21:52

_____________________________________________________________________________________
Zachodniopomorscy frankowicze i walutowicze
https://www.facebook.com/pages/Zachodni ... 9498890486


[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Wróć do „Problemy i interpretacje prawne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość