Banki same nie odpuszczają

[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
MarcinP
Administrator
Posty: 52
Rejestracja: 02 października 2016, 21:57
Bank poszkodowanego: Raiffeisen Polbank
Kontaktowanie:

Banki same nie odpuszczają

Postautor: MarcinP » 17 lutego 2017, 14:10



Mariusz Jałoszewski, Waldemar Paś
24 stycznia 2015

Skrzyknijcie się w internecie, organizujcie, przygotujcie dokumenty wzywające banki do podjęcia negocjacji, nagłaśniajcie to medialnie. Jeżeli jeden bank ulegnie, inne będą na cenzurowanym. Z prof. Adamem Brzozowskim* rozmawiają Mariusz Jałoszewski i Waldemar Paś

Art. 357 (1) kodeksu cywilnego:

Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę, sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym.

Przepis zawiera klauzulę zwaną po łacinie rebus sic stantibus (dosłowne tłumaczenie : skoro sprawy przybrały taki obrót). Ta klauzula jest wyjątkiem od ogólnej zasady pacta sunt servanda mówiącej, że umów należy dotrzymywać.

MARIUSZ JAŁOSZEWSKI, WALDEMAR PAŚ: Czy tysiące Polaków mogą mieć nadzieję, że klauzula rebus sic stantibus pomoże uwolnić się z kleszczy kredytu we frankach?

ADAM BRZOZOWSKI: Punktem wyjścia do zastosowania tego przepisu, czyli możliwości dochodzenia zmiany treści umowy lub jej rozwiązania, jest wystąpienie przesłanki nadzwyczajnej zmiany stosunków. Tę generalną formułę wypełniają treścią sądy. Oto przykładowy wyrok z ubiegłego roku: mówi on, że nadzwyczajną zmianę stosunków powodują niezwykłe okoliczności, które rzadko się zdarzają. To okoliczności nieobjęte typowym ryzykiem umownym, obiektywne i niezależne od stron.

W potocznym rozumieniu znaczna zmiana kursu franka to niewątpliwie coś, co jest nietypowe, nadzwyczajne, zaskakujące. Ale specjaliści od rynku walutowego powiadają, że podwyżka ceny franka nie jest niczym nadzwyczajnym. Taki poziom kursu już był.

Ale nie przed zawarciem naszych umów.

- Przed zawarciem umów też dochodziło do zmiany kursu walut. Podstawową przesłanką skłaniającą do wzięcia kredytu było oprocentowanie, ze względu na znacznie niższą stopę ustalaną przez szwajcarski bank centralny. To było korzystniejsze przy założeniu względnej stabilizacji kursu franka. Ale poszybował, do blisko 4 zł, później spadł do 3 zł z kawałkiem, teraz zbliżył się do 4,5 zł. Proszę znaleźć dobrą odpowiedź na pytanie: czy to jest okoliczność nadzwyczajna?

Dla kogoś, kto brał kredyt przy kursie 1,86, frank po 4,5 zł jest nie tylko czymś nadzwyczajnym, to życiowa katastrofa.

- Tak. Z tego punktu widzenia to okoliczność zaskakująca, niesprawiedliwa. Ale czy obiektywnie nadzwyczajna?

Gdybyśmy wiedzieli, że frank będzie po 4,5 zł, to nie podpisalibyśmy tych umów. Ani bank by z nami tych umów nie podpisał.

- Bank z pewnością by podpisał. Przy opcjach walutowych [pod koniec ubiegłej dekady pogrążyły wielu polskich przedsiębiorców] banki otwierały rachunek w walucie, której dotyczyła opcja, zwykle w swoim oddziale zagranicznym, na równowartość opcji. Z punktu widzenia banku wszelka zmiana była neutralna, bo jak drugi rachunek jest, załóżmy, we frankach, a pierwszy w złotówkach, to gdy złotówka tanieje do franka, frank drożeje - i odwrotnie. Tak było przy opcjach. Pytanie, czy także przy tych kredytach banki otwierały drugi rachunek. Jeśli tak, to inaczej można by oceniać postawę banków i ich skłonność do poszukiwania kompromisowego rozwiązania.

Mamy nadzieję, że sprawdzi to Komisja Nadzoru Finansowego lub inne instytucje. Ale czy największy od lat 30. kryzys finansowy na świecie nie jest nadzwyczajną zmianą okoliczności?

- Ta nadzwyczajność musi być odpowiednio zinterpretowana.

To jakie to są sytuacje?

- Spowodowane niezwykłymi zdarzeniami.

Powódź, trzęsienie ziemi, wojna? Kryzys zmienił reguły gry na rynku finansowym, już nic nie będzie takie samo jak wcześniej.

- Nie patrzmy na kryzys.

Przecież dzisiejszy kurs franka jest pochodną tego kryzysu.

- Pan mówi o szerszym zagadnieniu kryzysu. A ja o zmianie okoliczności w postaci zmiany, i to dość ważnej, głębokiej, kursu franka i dopuszczalności uwzględnienia przez sąd jej wpływu na treść i dalsze trwanie konkretnej umowy.

Sąd nie powinien brać pod uwagę szerokiego kontekstu, skąd wziął się kurs franka?

- Można tu mieć wątpliwości. Dla przepisu jest najważniejsze, aby oddzielić wszystkie zmiany, które mieszczą się w normalnym ryzyku kontraktowym, to znaczy takim, z którym musi się liczyć każdy zawierający umowę. Czy zmiana kursu mieści się w normalnym ryzyku kontraktowym?

A pana zdaniem?

- Nie wiem, co zrobi sąd. Uważam, że jeśli ktoś świadomie zgadza się na określanie wysokości świadczenia w odniesieniu do ruchu kursowego waluty, której kurs jest kształtowany poza granicami Polski, to powinien liczyć się z ryzykiem.

Co to znaczy świadomie?

- To znaczy, że przyjmuję i podpisuję waloryzacyjną klauzulę walutową mówiącą, że wysokość świadczenia w złotówkach będzie kształtowana jako równowartość określonej ilości franków szwajcarskich.

Wielu z nas nie miało świadomości, że po dekadzie spłacania kredytu na mieszkanie kupione za 300 tys. zł wysokość kredytu wyniesie 600 tys. zł. Dlaczego? Bo nie mieliśmy świadomości, że wybuchnie kryzys finansowy i że gdyby nie interwencja rządów, to mielibyśmy powtórkę z lat 30. W chwili podpisywania umowy wielu z nas nie miało zdolności kredytowej w złotówkach. Nie mogliśmy negocjować umów, bo to nie są umowy podpisywane na równych prawach. Przychodziliśmy do banku jako petenci. Dlaczego teraz tylko my mamy ponosić konsekwencje? Nie byłem spekulantem walutowym, tylko zabezpieczyłem swoje podstawowe dobro, jakim jest prawo do mieszkania. Wszystkie państwa dookoła w jakiś sposób pomagają obywatelom, którzy wpadli w pułapkę z powodu franka.

- Rozumiem, ale my rozmawiamy o możliwości zastosowania konkretnego przepisu. Pan poruszył wiele argumentów o charakterze społecznym, które dla interpretacji przepisu nie mają rozstrzygającego znaczenia. A gdyby frank kosztował dziś złotówkę?

Tobym szybko przewalutował kredyt na złotówki. Nie chcę mieć więcej kredytów w obcych walutach.

- Ale wtedy bank by krzyczał, że ma straty.

Tylko że odkąd wziąłem kredyt, nigdy nie było taniej, płaciłem coraz więcej. A doszło jeszcze wysokie ubezpieczenie, które później okazało się klauzulą niedozwoloną.

- O klauzulach niedozwolonych za chwilę. Nie budzi wątpliwości teza, że nadzwyczajność zmiany okoliczności pozwala nam oddzielić normalne ryzyko kontraktowe od nadzwyczajnego. Ale jeżeli zawieramy umowę, w której wprost pewne ryzyko zostało przyjęte, to w świetle art. 357 (1) nie możemy potem się powoływać na ziszczenie się tego ryzyka.

Frank po 10 zł byłby nadzwyczajną zmianą stosunków?

- To jest pytanie o ewentualną ocenę sądu. Może dojdzie do wniosku, że dopuszczalna zmiana kursu ma pewne granice.

A pana zdaniem?

- Jakby frank był po 10, tobym się zastanowił.

Dlaczego, przecież strony świadomie i dobrowolnie przyjęły ryzyko kursu?

- Dlatego że jest to kwestia oceny konkretnego przypadku przez sąd. Nie zapominajmy, że ocenie podlega nie tylko zmiana okoliczności, ale także jej wpływ na daną umowę. Istotne znaczenie ma też przesłanka "nieprzewidzenia" wpływu zmiany okoliczności na konkretną umowę. Musimy posłużyć się tu miernikiem staranności, według którego będziemy oceniać, czy ktoś mógł wpływ zmiany okoliczności na badaną umowę przewidzieć. Wymóg staranności jest mniej rygorystyczny w odniesieniu do osób, które nie są przedsiębiorcami. One nie mają takiej wiedzy specjalistycznej, prawników, ekonomistów. Ale czy w ramach należytej staranności mieści się konieczność i możliwość przewidzenia wpływu na konkretną umowę zmian kursowych? Szukając odpowiedzi, bazujemy na doświadczeniu życiowym. To jest konstrukcja wywodząca się z prawa rzymskiego (bonus pater familias, czyli dobry ojciec rodziny). Gdy oceniano, czy ktoś postąpił właściwie czy nie, to sąd patrzył, jak by się zachował taki dobry ojciec rodziny. To był wzorzec przeciętnego, solidnego, starannego obywatela.

W pana oczach nie jesteśmy dobrymi patres familiae, prawda?

- No nie.

Dlaczego?

- Wiecie, co działa na waszą niekorzyść z punktu widzenia przesłanki "nieprzewidzenia"? To nie pierwsze wahnięcie.

Ale nigdy nie było takich wahnięć przy minusowej stopie w szwajcarskim banku centralnym.

- Stopa ujemna jest kwestią związaną z wysokością oprocentowania. I to jest inny problem, mianowicie oczekiwania, że banki obniżą oprocentowanie kredytów.

Pożyjemy, zobaczymy.

- Wiem, że panowie podchodzą do tego emocjonalnie, ja na to muszę patrzeć z zachowaniem pewnego dystansu.

Rozmawiamy w imieniu pół miliona kredytobiorców. Razem z rodzinami to ze dwa miliony ludzi.

- Banki zapytają: to kredytobiorca nie wiedział, że dolar kosztuje 1,90 zł, kosztował 3,70, a przedtem 3,50? Nie wiedział o wahaniach euro, franka? To jest wiedza powszechnie znana. Powinien się zastanowić, zanim podpisał umowę.

Gdybym ja to oceniał, powiedziałbym, że dla osoby starannie postępującej, która interesuje się tym, co robi, była to okoliczność możliwa do przewidzenia.

Czyli tysiące osób postąpiło nieroztropnie?

- Ile osób było klientami Amber Gold? Czy działali rozsądnie?

Amber Gold to piramida finansowa. Państwo nie zareagowało w odpowiednim momencie, aby zlikwidować tę instytucję. Możemy się zastanowić, czy te tysiące frankowiczów nie zostało w jakiś sposób wprowadzonych w błąd.

- Sąd powinien badać indywidualnie, co mogli i powinni przewidzieć kredytobiorcy. Inna jest sytuacja osoby, która wzięła kredyt na zapewnienie sobie mieszkania jako bardzo ważnego dobra, inna tej, która wzięła kredyt frankowy na drugi dom, np. na Mazurach, a inny będzie przypadek kogoś, kto kupił sześć mieszkań na wynajem.

Dlaczego wiele rozmów o frankowiczach ucieka w stronę opowieści o sytych, którzy próbowali się nachapać? Dlaczego zapominamy o znaczącej większości tych, dla których jest to pierwsze - i wygląda na to, że ostatnie - mieszkanie w życiu?

- Załóżmy, że sąd uznałby wasze racje.

Z tego, co pan mówi, nie powinniśmy na to liczyć.

- Mówię, jak ja to postrzegam, gdybym był sędzią i miałbym się ściśle trzymać przepisu oraz linii orzecznictwa. Załóżmy, że sąd zgodziłby się z wami. Musicie mieć świadomość, że jeżeli pójdziecie do sądu, to na pewno będą dwie instancje, będą koszty. Jeżeli macie dużej wartości kredyt, to wpisy sądowe będą wysokie, do tego pewnie trzeba będzie zatrudnić prawników. Tak czy inaczej - dwa lata. A jeśli będzie kasacja? Banki nie odpuszczają, miejcie tego świadomość.

Mówią panowie o poczuciu sprawiedliwości i słuszności, czyli ocenach, a to są same rafy. Tendencja dostrzegalna w orzecznictwie i doktrynie jest taka, że przepis należy interpretować ściśle, rygorystycznie.

To zostawmy ten przepis. Czy prawo oferuje nam coś innego?

- Na pewno nie warto rozważać bankructwa, czyli upadłości konsumenckiej. To rozwiązanie można proponować tylko osobom, które już toną i są w desperacji!

Warto natomiast przyjrzeć się poszczególnym umowom. Jednym z elementów, które można by podważyć, są klauzule wprowadzone z przekroczeniem zasady swobody umów [art. 353 (1) kc] lub tzw. klauzule niedozwolone, o czym powiedział pan wcześniej. Nieważne są postanowienia umowy sprzeczne z naturą danego zobowiązania. Chodzi o nierównorzędne, nierównoprawne powiązanie między stronami umowy, zgodnie z którym jedna ze stron może decydować o sytuacji prawnej drugiej jednostronnie i dyskrecjonalnie.

Czyli?

- Przykładem mogą być klauzule umowne przyznające bankowi prawo określania kursu wymiany według swego uznania, a nie na podstawie zewnętrznego parametru (np. kursu wymiany NBP). Jeżeli byłaby w danej umowie klauzula, zgodnie z którą bank określa kurs franka w taki właśnie sposób, to jest to klauzula niedopuszczalna. Są już wyroki korzystne dla frankowiczów.

Co się dzieje, gdy sąd stwierdzi taką klauzulę?

- Jest ona nieważna lub nie wiąże stron.

I co wtedy?

- Nie ma pan obowiązku płacić we frankach ani równowartości franków. Bank jest w kropce. A pan sobie czeka.

To jak ustalić ratę kredytu?

- Odpowiedź nie jest prosta, bo sąd stwierdza tylko nieważność niezgodnego z prawem zapisu umowy. Ale nie może za strony ustalić nowego zapisu. Co mogą zrobić strony w takiej sytuacji? Same negocjować nowy zapis umowy albo uznać, że nie chcą jej kontynuować, i się rozliczyć. Jak rozliczyć taką umowę? Traktuje się ją, jakby jej nie było. Więc my oddajemy kredyt, tyle, ile dostaliśmy w złotówkach. A bank musi nam zwrócić to, co mu przez czas obowiązywania umowy zapłaciliśmy w ratach.

A jeżeli nie chcę iść do sądu i ryzykować zatargu z bankiem? Może rząd powinien zamrozić kurs franka, tak jak w Chorwacji, powołując się na obronę interesów obywateli?

- To pytanie do kogoś, kto się zajmuje finansami. Ja mogę odpowiedzieć, że w okresie międzywojennym i zaraz po II wojnie światowej państwo dokonywało przerachowania pewnych zobowiązań albo je zamrażało, a nawet umarzało - jest duża literatura na ten temat. Ale czy takie działania państwa teraz zyskają aprobatę? Będzie to bardzo trudne.

Dlaczego?

- Uruchamia się w ten sposób zjawisko domina. Z przypadkami umów zawieranych w wyniku pochopnie podjętych decyzji - proszę się nie gniewać, ale tak się was postrzega - mamy do czynienia w znacznie szerszej skali niż tylko w odniesieniu do kredytów frankowych.

W sytuacji nierówności stosunków z bankiem jesteśmy z definicji słabszą stroną umowy. Czy państwo powinno pomóc prawnie kredytobiorcom?

- W ubiegłym tygodniu byliśmy świadkiem decyzji w sprawie górników. Zdania na ten temat są podzielone tak samo jak w waszej kwestii.

Wartość kredytów często znacznie przewyższa wartość mieszkań. Jeśli frankowiczom powinie się noga, zostaną z długiem do końca życia.

- To sytuacja podobna do bańki nieruchomościowej w Stanach.

Tylko że tam oddaje się nieruchomość i jesteśmy z bankiem kwita. Czy nie potrzeba podobnego rozwiązania wprowadzić i u nas?

- Tak, ale nie jest to przedmiotem uregulowań kodeksu cywilnego, lecz prawa bankowego lub prawa upadłościowego i naprawczego.

Co jeszcze radzi pan frankowiczom?

- Podstawowe znaczenie może mieć akcja samych zainteresowanych. Skrzyknijcie się w internecie, organizujcie, przygotujcie dokumenty wzywające banki do podjęcia negocjacji, nagłaśniajcie to medialnie. Bez takich działań, bez odpowiedniej presji, management banków nie przekona swoich akcjonariuszy do tego, że lepiej jest pójść na ugodę i ponieść dodatkowe wydatki. Jeżeli tysiąc klientów banku wystąpi z wnioskiem, bank będzie mieć zorganizowanego przeciwnika. Trudno będzie uchylić się od tego typu negocjacji jako próby rozwiązania problemu. Może trzeba zacząć od banku najbardziej zaangażowanego w kredyty frankowe - albo taktycznie, od banku najmniej zaangażowanego, który chętniej gotów byłby się pozbyć tego kłopotu? Jeżeli jeden bank ulegnie, inne będą na cenzurowanym.

Tysiące procesów są dla banku wizerunkowo niekorzystne, będą awantury, protesty i tym podobne. Poza tym na czas procesu trzeba tworzyć rezerwę na pokrycie ewentualnej przegranej, a to wpływa na wynik finansowy. Widzę tutaj też dużą szansę dla Związku Banków Polskich, który może się wykazać inicjatywą w zakresie rozwiązywania sporów.

I sądzi pan, że dojdzie do takich zbiorowych działań frankowiczów?

- To jest jakiś sposób na zorganizowaną walkę. Dobre, silne banki z dużym zapleczem przegrywają jednak procesy, można to sprawdzić.

Prof. Adam Brzozowski - cywilista z UW, współautor art. 357 (1) kodeksu cywilnego oraz propozycji jego nowelizacji, autor monografii "Wpływ zmiany okoliczności na zobowiązania. Klauzula rebus sic stantibus".

[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Wróć do „Mówią o nas (materiały prasowe, filmowe, linki)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość